薄睦乐从一名普通化学家成长为全球最大化工企业巴斯夫的首席执行官。如今他担任梅赛德斯-奔驰监事会主席。在OMR播客中，他谈到成为巴斯夫CEO和梅赛德斯监事会主席的历程，全球地缘局势，北溪管道，默克尔总理，梅赛德斯的变革，埃隆·马斯克以及特斯拉，中国的五年规划、创新和行业竞争，欧洲的汽车工业，人工智能的潜力，领导力心得...这样看待不公平吧，如果我说你在过去几年里对整个德国经济产生了巨大影响，我是不是忽略了你（的谦逊）？在不同的职位上，巴斯夫CEO，现在是梅赛德斯-奔驰监事会主席，这确实也是一个重量级职位，可以这么说吗？我想可以这么说。我在巴斯夫工作了36年，其中18年在董事会，最后5年担任董事会主席。作为最大的化工企业，政治界和社会当然会关注。作为CEO，你自动地也拥有一个政治职位，自然会被问及很多事情。对很多事情也有自己的看法，并且应该表达出来，因为你是一个政治型的CEO。我认为我们在这方面也做得很好，而且，真正敢大声说话的人也不是特别多了，我在这个职位上确实利用了这一点，当然也因此施加了政治影响力。但我的意思是，沟通是一回事，真正拥有塑造这些巨头公司的可能性则是另一回事。我是说，我们谈论的是化工和汽车，可以说实际上是我们国家的两个关键产业，可以这么说，当然角色完全不同，因为作为CEO，那真是一份每周7天、每天24小时的工作，你当然必须做出所有决策，而最终作为CEO，作为董事会主席，你自然是公司的对外形象代表，在所有困难情况下都是如此。现在作为监事会主席，我当然有一个完全不同的任务，扮演我刚才描述的角色（支持管理董事会），康林松是CEO，而我可以说是他的监事会主席，不过也必须说，这个角色随着时间的推移已经发生了变化。它不具政治性，也不那么显眼，但虽然过去本质上是一个监督职能，也非常形式化，但如今的要求当然也包括成为董事会的陪练伙伴和顾问），有时提出批判性质疑，当然另一方面也在困难时期大力支持董事会。所以是有点不同的角色，但两者都充满乐趣。在我们开始讨论一些当前话题之前，先简单了解一下，你不是科班出身的商业管理人才，而是实际上来自科学界。是的，我是化学博士，最初五年也是在巴斯夫的研究部门度过的，在实验室里“烹饪”，合成新物质， 但接下来的31年，我接触了各种各样的功能部门，从销售到开发、生产，然后到了亚洲区域。我在香港待了十年，通过这些职位，当然也通过在层级中的晋升，自然而然地接触到越来越多的商业管理和政治问题、客户工作等等，这些可以说是在实践中学习到的，因此是逐渐融入这些任务的。我相信，通过这种方式学习商业管理部分比学习科学要容易。而你也有意这样规划职业生涯？所以对你来说， 逐渐进入管理角色也是一种愿望？是的，当然也是逐渐成长的。我当初学化学是因为我热爱化学，想从事相关工作，因此也进入了研究部门。是的，当然，在这样一家巨型企业、全球最大的化工公司里，自然有很多发展机会，然后你会从核心专业领域走出来，然后你自然也会对此产生兴趣。我必须非常诚实地说，职业生涯规划成为CEO，本来就是不可能的，机会渺茫，非常随机。这是怎么发生的呢？你会说是什么让你脱颖而出，让做决定的人觉得你适合这样的职位？有时我自己也思考过这个问题。我职业生涯的头十年相对平静，然后我在七、八年内从最低层级进入了董事会。唰，唰，唰，唰。一路晋升。是的，我有过不同的导师，但我认为，本质可能是我的行事方式被发现并获得认可。我一直是个心直口快的人。我总是能完成相当可观的工作量，精力相当充沛。我母亲曾说过我让人累，因为我不需要睡太多觉，总是充满干劲，而且我相信我也始终保持真实，为公司的任务奋斗，这在某种程度也把我推上了舞台，如果你能很好地完成任务，自然别人也会对你有更多期待，然后，嗯， 最后我就进入了董事会，而在巴斯夫有一条黄金法则，一旦成为副手，就永远不会成为CEO，但我却成了巴斯夫160年历史上第一个从副手成为CEO的人，所以这是无法规划的。与我相关的亮点无疑是中国。我从2006年到2016年担任巴斯夫亚洲区负责人，常驻香港，对我来说那是一段美好的时光，亲眼目睹了那里的活力。我实际上是在中国高速增长时期在那里的。那时的问题总是，是否有足够的人手去捡拾那里遍地的黄金？我认为，其中的亮点——而这将如何改变巴斯夫未来的面貌，以后才会显现出来——无疑是一项投资决策，即在中国投资100亿欧元建立一个一体化基地，这是巴斯夫有史以来最大的投资，相当于在中国绿地新建。现在项目已进入最后阶段，明年将投产，这当然会将我们在中国的市场地位再次向前推进一大步。中国是最大的化工市场，全球市场的50%在中国。你现在不再负责巴斯夫了，尽管如此，看起来你对这个决定还满意吗？是的，我的意思是，可能也不会总是一帆风顺，但当你进行如此巨大的投资时，本来也无法规划得正好在供需平衡的黄金时间点完成。必须更长远地看待市场定位，因为在化工行业，你建造的工厂是要运行40、50年的，不可能抓到最佳时间点。我们在90年代就做过一次这样的决定，当时一个基地启动时也不是最佳时机，但在过去的几十年里，它实际上成了一个“金矿”。南京。那是与中石化（Sinopec）的合资企业，中国最大的化工企业，50:50股比。最终结果非常成功。好的，也就是说，直到今天你仍然对中国、与中国做生意非常乐观？绝对是的。我的意思是，看看欧洲的情况，我们现在可以说处境有点艰难，与美国、与中国的关系也是，问题是如何应对。我相信世界必须形成一个三角格局，其中肯定是美国和中国在争夺主导权，但欧洲当然必须思考自己在这个实力三角中应处于什么位置。我坚信，我们需要与双方都保持良好的关系，我们需要与美国人保持良好的关系，我们也需要与中国人保持良好的关系。我最近见过阿克塞尔·斯普林格集团的马蒂亚斯·德普夫纳，你可能也认识他，大概也知道他的观点。他呢，比如说，对中国的态度非常怀疑，他告诉我他有多么担忧，以及在与中国打交道时存在天真想法等等，你们为何如此不同？我完全不同意这种一概而论的说法，事情当然要复杂得多。有没有害群之马？是否有人行为出格？是否存在不公平的？确实有。顺便说一句，西方也有。但那里也有很多值得尊敬的好公司，很多事我认识的巴斯夫客户，他们做得很好，他们在自身发展上非常非常坚决，他们进行巨大的创新。我的意思是，我们在欧洲确实也应该感到担忧，在关键技术领域，我们越来越落后，要么是中国领先，要么是美国领先。我们欧洲的位置在哪里？从这个角度来看，我们也有理由与这个巨大潜力的市场保持一种合理的、建设性的关系。举个脱碳转型的例子。如果我们不与中国合作，我们如何让世界脱碳并关注气候？那里也存在着巨大的机遇。因此，我不会说是天真，我也认为德国工业联合会（BDI）的战略——基本上说中国是伙伴、是客户，但也是竞争者，就像美国人和日本人与我们的关系一样，是正确的。因此，我基本上主张一种正常的、平衡的关系。有时我感觉，一家公司是属于众多小股东，还是属于某个基金但没人持股超过百分之二、三、四或十，这之间是有区别的。相对于那些由主要创始人说了算的公司，比如他拥有40%甚至100%的股份。你也会这样看吗？我的意思是，你现在负责的公司都是在极端自由流通模式下运营的。这是一个很大的区别吗？嗯，我认为，如果完全拥有，在某些情况下可能反而会让人松懈。有一个人会说，一切都很好，然后你就不再需要努力了。另一方面，如果（股权）可以说是完全分散，当然存在激进投资者介入的风险，那么这自然也可能导致管理层偏离它真正必须做的事情。我觉得混合结构其实很好。以梅赛德斯为例就是这种情况。我们有两个中国的所谓股东，还有科威特投资局，这些可以说是锚定投资，贝莱德也持有不少，这样我们实际上拥有一定比例的长期对我们感兴趣的忠诚股东，这当然会带来一定的稳定性。而另一部分（股权）则自然会在市场上流动和反应，这也是健康的。所以我认为像梅赛德斯这样的公司，混合结构其实很好。但是否会觉得，决策途径、股东反对总是有点，怎么说呢，更冗长、更困难，不像有一个人可以说，好了，清楚了，我们现在就这么做，然后事情就推进了？不，菲利普，我们现在的股东可不是像激进投资者那样活跃的、需要我们与之商讨所有事情的股东。这是很清楚的。董事会这个机构负责公司的运营，而监事会可以说是监督机构，然后还有像股东大会这样的特定机构，用来与股东打交道，我认为这是一个良好的结构。如果股东必须干预日常事务，那反而行不通。这两个行业，我们接下来还会谈谈化工和汽车，对德国来说，宏观上哪个实际上更重要？我必须坦白地说，我也曾担任几年德国化工协会（VCI）的副主席，然后，比如说，担任了三年半欧洲化工协会（CEFIC）的主席。我当然在柏林、欧洲各国首都，还有布鲁塞尔参加过很多很多会议，我一直反对为某个特定行业制定特别法（Lex）。从工业电价就开始了，当时高能耗企业认为他们需要以某种方式获得税收优惠，也曾有过尝试，我其实从未支持过这一点，而是说过，欧洲、德国的体系实际上应该是这样的：每个健康的、创新的企业，无论属于哪个行业，都能在德国找到其可以成功运营的基地，因此，我也认为划分好工业和坏工业没有意义，最健康的产业结构是我们在所有这些不同行业都拥有企业。从规模和重要性来看，化工当然在过去扮演了重要角色。制药业曾经很强大，但已失去这种重要性。从中也可以看出这对国民经济意味着什么，但对德国尤其重要，当然对欧洲整体而言也非常关键的是汽车工业。如果你看一下，它占国内生产总值（BIP）的7%。整个价值链总共雇佣了1300万人，这当然必须是政治的最高优先事项，确保这个由成千上万家企业组成的网络保持活力，这是我们繁荣的基础，毫无疑问。你离开巴斯夫后情况如何？之后是转入汽车行业。这当然是另一个不同的职位，是猎头打电话给你，还是斯图加特有人说，嗯，我们现在需要一位有远见的新同事来接手？然后，嗯，他可能挺合适的。还是怎么运作的？那里有一些老传统，比如CEO总是在同一家公司转任监事会主席，这可以说是普遍情况，我以前其实也认为这一切都没问题。我现在亲身经历到，从另一个行业来到一个新行业是多么宝贵。我当然必须真正努力钻研，我投入大量时间与人交谈，认识关键人物，从技术层面理解所有议题，总体上投入非常多时间，但我自然带来了不同的视角。最开始我总在想，哇，梅赛德斯现在想要我当监事会主席，我真的合适吗？我的前任贝恩德·皮舍茨里德（Bernd Pischetsrieder）在大约四年前把我招进了监事会。也就是说，我当了三年普通的监事会成员。他很早就暗示并跟我说过，你能不能想象接我的班？我可以想象，后来也很乐意地接受了，因此我必须说，准备工作很理想，我当了三年普通成员，可以学习业务，然后作为监事会主席，你会更深入地介入。但我得承认，最开始我坐在家里，拿着一杯红酒，心想他们到底为什么选我？然后你列一个清单，主要议题是什么？首先，巴斯夫20%的销售额来自汽车行业。这意味着我在巴斯夫的一生总是……当然我们现在巴斯夫销售额有所下降，但过去大概在600亿到800亿欧元之间，抱歉，是十亿（Milliarden）级别，其中约20%是汽车行业，所以我一直与汽车业有联系。我是个汽车爱好者，喜欢开车。然后当然还有这些议题。在德国的大型雇主，无论是在路德维希港（Ludwigshafen）还是在温特图尔海姆（Untertürkheim）、辛德芬根（Sindelfingen）。我在中国待过，中国对巴斯夫和梅赛德斯都是最重要的市场，我在那里有良好的人脉，熟悉中国情况，整个监管议题，我刚才说了，对化工行业如此，对汽车行业也好不到哪儿去。然后坦白来说，在电池方面，因为巴斯夫生产电池材料，在细节讨论中我可以和任何专家较量，所以，我带来了很多（经验）。而且我相信，如果我现在只复制汽车的视角，那我就和所有优秀的梅赛德斯员工视角一样了。但你必须几乎说服自己，嗯，我确实是合适的人选，我现在就做。你在讨论中也能感觉到自己受到重视。我必须非常坦白地说，我现在在情感上也融入了梅赛德斯这个大家庭。在那里受到了非常热情的接待。也得到了很多赞赏，因为他们说，这家伙投入很多时间，他想理解业务，他和我们交谈，所以，这工作很有乐趣。我认为这是双向的，可以说我很好地被接纳了。另一方面，我也确实感觉到，通过我的提问和我帮助公司前进的方向，我获得了认可。你必须想象一下，这也是一个相当奇特的发展，这对你来说并不罕见，事情就是这样。至少在纸面上，你现在是核心人物。你可能签署董事会成员的劳动合同，做重要决策，上面没有别人了。当然还有更大的股东，我们刚才谈过，但他们也只是，我的意思是，我看了，最大的持股大概在9%或10%，不算特别大。因此你现在可以说是公司的大家长，就这样登堂入室了。必须这样理解吗？坦白来说，我在巴斯夫当然签署过不同的文件和合同，那100亿的投资是另一个量级。就像你说的，我是逐渐融入这些任务的。我的意思是，我的任务之一就是运用这种广泛的经验。在巴斯夫18年的董事会生涯中，我经历了相当多的事情。某些危机也不只经历了一次，有各种情况发生，可以说现在要将这些经验传承下去，当然也要给予董事会，比如说，支持。在危机中不要慌乱，而是说，你们有一个监事会，它知道发生了什么，我们讨论过，我们有了最佳解决方案，我们支持你们。这也是一个非常重要的时刻。前线（指管理层）不应回头看向监事会，而是监事会原则上必须坚定地支持，说，好，市场在前面，那是需要战斗的地方，他们必须去那里。所以在这方面，你确实带来了很多经验。目前，我不想具体谈梅赛德斯，但汽车行业确实正处于危机中。原因多种多样。中国是原因之一，但地缘政治发展、竞争等等也都是。这是你过去几十年跨公司经历的最大危机吗？嗯，衡量“最大”总是困难的。在巴斯夫，我最后几年因为俄罗斯入侵乌克兰以及随之而来的天然气危机，是一个巨大的议题，因为当时巴斯夫消耗的天然气占德国总消耗量的4%，然后突然间管道没有天然气了，必须彻底调整，必须确保不停掉路德维希港基地。那是一个巨大的挑战，当然也具有重大的政治维度，我当时也非常公开地发表了意见，得到了很多反响，有正面的也有负面的。但我们现在在梅赛德斯面临的挑战组合，我认为确实是相当独特的。你刚才说，中国对梅赛德斯来说是巨大的成功故事，我们的董事会成员Hubertus Troska（唐仕凯）过去十二年里让我们的销量翻了三倍。现在我们当然也受到冲击，也会像其他公司一样失去一些攻击性，也会失去一点市场份额，但明显比其他公司少。然后再加上美国，可以说是欧洲以外的第二大市场，面临着关税挑战，接着我们还有巨大的脱碳或者说电动化转型，此外，我们还面临软件革命，因为与硬件相比，汽车中的软件越来越多，占比越来越大，在这方面也不得不说，中国人在电池技术和软件信息娱乐方面当然也已经占据了领先地位。这意味着所有这些因素现在共同作用于公司，我们必须为所有问题找到解决方案，这确实是一项艰巨的任务。刚才我们谈到这次天然气危机，你对北溪的看法是什么？你曾是认为修建北溪是好事的人之一。我现在事后回想，很多人说那是误判，根本不该开始。你会说这或许是你职业生涯中最大的误判之一吗？嗯，关于这个话题可以谈上两三个小时。但这么说吧，我们总是很容易忘记一点。德国的繁荣，这份独特的红利——和平红利、全球化红利、创新红利——是我们在过去几十年里获得的。这与此有关：我们免费获得了美国人的防御保护伞，我们从欧洲获得了廉价能源，而且我们，怎么说呢，还非常勤奋和创新，从而制造了出色的产品。现在，这一切都受到了一点攻击，总体上正在消失，我们现在当然必须真正适应新的形势。因此必须说，我们与俄罗斯建立的能源伙伴关系给我们带来了50年的繁荣。而现在突然一切都错了。如果你看看乌克兰的管道，当时状况非常糟糕，那么修建一条新管道的任务就很明确。因为如果那条管道当时坏了，德国在严寒中，人们会指责，为什么你们没有确保更好的基础设施？但我也要自我批评地说，我们在克里米亚入侵之后还决定修建北溪2号。如果从今天的角度进行自我批评，我把话放这儿，那么当时在俄罗斯的行为、入侵克里米亚之后，就应该考虑是否还能再建第二条管道，从今天事后的角度看，我相信不会这么做。因此必须说，今天会有不同的评估。但我必须非常坦白地说，事后诸葛亮当然也很容易。当出现这类问题时，你会和当时的默克尔女士或各位部长交谈吗？可能交流很密切吧？是的，当然，就像说的，基于巴斯夫作为能源大客户的重要性，我们当然也经常向政界提供咨询和建议。是的，我当时经常和默克尔女士出行，也包括多次中国之行。她是一位聪明且兴趣极度广泛的女性，拥有惊人的细节知识。我们有时会讨论管道的压力等级和管径，因为我确实也了解那个层面的细节。那当然是很好的对话。我也必须非常坦白地说，这或许也是担任如此高压力职位的一个特权：你能接触到一些人，获得见解，当然也有对话的机会，这些是普通人通常无法获得的。这也是可以说是一种电池，一种能量，激励你做出最高绩效。其中当然有很多精彩的洞见和对话。你现在会如何评价默克尔女士？现在也有很多人说，嗯，她也做了很多错误判断。不光是管道，还有其他决定。你曾与她共事，与她共度时光，在领导职位上与她并行处理事务，她受到的评价不公平吗？菲利普，我认为我没有资格去评价她的整体表现，事后评说总是容易的。我相信，如果回顾过去，这不仅仅是，比如说，归因于我们的联邦总理，我认为回顾起来，我们有些事本该做得不同。我刚才说的，我们在这种形势下获益良多，但我们把很多钱投向了社会福利，而不是基础设施。如今我们面临基础设施问题，我们削减了国防开支。我相信如果今天再评估一次，本可以更早采取不同做法，但我们当时也处于不同的环境，所以我认为总是有正反两面，但总体而言，它当然也为德国带来了很多好处。现在转到梅赛德斯-奔驰，你肯定也问过自己，面对刚才描述的多重问题，能否解决，我猜如果你不相信能解决，就不会接受这个转变。埋头逃避从来不是我的风格。当情况变得真正激烈和刺激时，我最享受。就像说的，我也有不少经验，也经历过不少风浪，我也不容易紧张。这也是吸引力和任务所在，像梅赛德斯这样优秀的公司，它代表着德国，代表着德国的工业历史，代表着创新，我们发明了汽车，帮助它走向未来，继续成为世界领先的汽车企业之一，这当然是一项极其棒的任务，我必须非常坦白地说，这对我是一份巨大的荣誉，我也真的很乐意做。它是可以赢的，你相信能赢，我坚信我们能赢，问题在于我们执行的速度和转型的速度。但我相信，管理层在康松林领导下启动的变革，是痛苦的变革，也必须快速进行。我们必须习惯“中国速度”，他们做所有事都比我们这里快得多。也会有一些削减，但我坚信，凭借公司内部的知识、意志力，也有幸看到了未来几年将推出的汽车，我已经全都看过了，会有非常漂亮、出色的汽车，我相当确信市场会欣赏它们，我们会成功的。也许是地缘政治挑战，因为，怎么说呢，过去那个熟悉的、由美国人主导的、基于规则的、西方结构的环境，对于像梅赛德斯这样的出口企业、像德国这样的出口型经济体来说，自然是梦想之地，这永远不会再回来了，也没有理由让它回来。现在有太多不同的利益，也有太多国家有勇气代表自己的利益。最终，在我看来，这有点要回溯到2008、2009年的金融危机。因为那时我们看到，所有拥有强大工业核心的国家，实际上都更具韧性，能更好地从危机中恢复发展。因此，今天任何理智的国家的政府都会关注，我想为我的国家分得工业附加值这块蛋糕的一部分，因此这些国家也会以集团或个体的形式代表自己的利益，我们再也无法让它们像过去那样遵循西方模式了，这对一个以前开发了全球通用车型、在世界各地销售的公司来说，自然变得更加困难。想说，我在这里开发的东西，在世界各地都同样表现良好，我在各地都有同样的市场准入。这是一个新的现实，我们必须应对，需要新的解决方案。好的。我的意思是，有一些变化，我曾想也许最终没那么难，比如你说的软件问题，像顶上的奶油，必要时最终或许可以外包，有点像我现在在法拉利看到的，他们最终说我们根本不做导航系统了，反正每个人都可以把手机插上去，然后用谷歌地图或其他东西。所以或许甚至让别人来做这部分软件？或者你认为这也必须赢下来？嗯，中国人不这样做，他们把它内置到汽车里， 因此也设定了标准，而这只是开始。我相信我们在德国，是的，我们也依赖这个手机互联，但中国客户，年轻一代，这对他们决定买哪辆车是一个非常重要的标准，他们希望汽车能与手机联网，具备所有功能，可以下载东西等等，因此他们把它内置到汽车里，这 最终会成为标准，期望值自然也会要求欧洲供应商也这样做。我相信，如果我们退守到一个最小化立场，说把你的手机插进去，你什么都有了，那我们的车也卖不掉，因此我们必须明确在这个领域也要迎头赶上，但我相信梅赛德斯正在出色地缩小差距。我建议你去看看新的CLA，超级棒的车，现在是梅赛德斯产品攻势的开始，很棒的车，不仅省油，是电动出行中的“1升车”，能耗非常低，续航长，充电快，而且也有很棒的信息娱乐系统，并且是梅赛德斯自研，自己的软件，所以在这方面，我们也表明我们将缩小差距，但我认为必须遵循客户的意愿。我相信未来属于电动出行。因此梅赛德斯和康林松，实际上没有其他CEO像他这样，早早就承诺进行一次彻底的转向。我们原本计划到2030年实际上只生产电动汽车，现在市场反应有些不同，明显更缓慢、更迟疑。我们现在只是需要更多时间，但我相当确定终点将是电动化。我认为我们现在也需要一点协调行动，我们当然会坚持并大力投资技术，但同时，政治层面也必须配套支持，充电基础设施，或许也需要一点小小的激励措施，然后保持稳定。当人们投资电动汽车时。这会来的，但需要更长一点时间。我相信，结合可再生能源，这确实是为脱碳做出重要贡献的答案。我只能说，开电动车也真的很有乐趣。作为驾驶者绝对是的。同时观察世界，会觉得作为德国汽车制造商——不仅是梅赛德斯，所有其他厂商也是——有点陷入困境。曾经拥有极佳的市场地位和很好的机会来捍卫在内燃机世界的市场地位。然后当然有了认识，好吧，如果我们要与未来世代共存，世界也许不能这样继续下去，必须做出改变。但在你开始这样做的那一刻，你削弱了日常业务，让别人攻击你，并真的给自己带来一大堆问题。这意味着，从日常逻辑、经济、股票的角度，你几乎应该说，我们尽一切努力阻止它，因为它会削弱我们的经济实力。但尽管如此，你 某种程度被困在长期来看几乎没有替代方案的局面中。是这样吗？是的，但我在多年管理生涯中学到的一个好建议是，始终保持自我批判。我相信，如果我们在这一点上自我批判，我们西方制造商可能过久地没有认识到发展方向。因此中国人在电池和信息娱乐方面确实获得了创新优势，因为我们太晚跟上这班车了。当一个市场向某个方向发展，当客户想要那样东西时，你不能坐回去说，我在这方面超级棒，这项技术是我的第一优先，市场方面也会产生压力促使改变，然后你必须跟随。我们现在将经历内燃机和纯电动车（BEV）之间更长的过渡期，这也会让公司付出代价，因为我们现在推出的车型要两者兼顾，即电气化内燃机，但也包括纯电动车型，让客户可以选择他们想要的，但这当然增加了复杂性，增加了开发成本。但在我看来，几年后这将会向电动出行发展，最终内燃机也会被放弃。这会发生的，但是这正是中国人采取的一个战略举措。我总是建议每个人去读五年规划。我们总是对中国所做的一切感到惊讶。但这是一个把所有要做的事情都写下来的国家。而且是提前五年写好。如果你读了五年规划，那就是“烹饪指南”。上面写的内容，真的都会发生。你实际上拥有一种早期预警定位，而规划里当然写着，中国人希望站在这场发展的前沿。因此他们也是走得最远的。他们在市场渗透方面也执行得非常坚决。电动出行规模巨大，在中国替代内燃机的增长速度也非常快，他们确实是战略性地、着眼长远地做到了这一点，对此我只能表示钦佩，我们欧洲大陆或西方做得没那么好，现在我们必须缩小差距，梅赛德斯做得很好，我们有很棒的车，它们也确实有真本事，因此我也不太担心我们做不到，但这对我们来说是几年困难时期。最终必须通过品牌和历史，以及高端细分市场来赢，因为光靠价格赢不了，光靠量也赢不了，单单因为他们拥有如此巨大的本土市场。所以现在必须真正强化品牌思维，强化豪华思维，这已经是一段时间以来的策略了。绝对正确。我们当然也拥有真正的资产，梅赛德斯品牌是世界上最昂贵和最好的品牌之一，这是有充分理由的，我们发明了汽车，在过去几十年里制造了梦幻般的汽车。当然不能只靠一个属性来演绎这个主题，传统当然是好事，但你永远不会只想靠传统让人信服，你也想在技术领域领先，我们刚讨论过这些议题。还有安全议题，梅赛德斯制造世界上最安全的汽车。我们这里的测试中心在世界上无与伦比，没有其他厂商像我们这样做。当然，如果你在路上，你想要一辆安全的车，希望万一出事时有很高的几率安然无恙，这也是一个议题，所以梅赛德斯有一些理由来演绎并为品牌注入活力。我认为我们做得也很好，总可以做得更好。在不同客户群体中，这些属性的权重也会略有不同。但谢天谢地，梅赛德斯可以用来宣传的不仅仅是一个议题。必须说的是，你两份工作的区别，长期的巴斯夫和现在的梅赛德斯，也在于以前公司是纯B2B。即向商业客户销售。现在是向终端客户销售，B2C。这意味着，比如说，这种体验，品牌在终端客户领域的力量到底有多强？这对你也是新的。现在梅赛德斯下了一个巨大的赌注，可能也别无选择，赌在品牌和品牌的吸引力上。我觉得这对你这个B2B背景的人来说肯定很疯狂，会自问，嗯，未来五年会怎样？我们真的能凭借历史对抗那些可能新兴的品牌吗？建立一个拥有类似我们现有实力的新品牌能有多快？这些都是超级关键的问题。它们确实非常不同。我常笑说，卖一桶丁二醇当然不如卖一辆梅赛德斯刺激，所以我在其中找到乐趣，我自己也常开梅赛德斯，享受产品，但当然，这也是一个我现在必须学习的议题，它当然动态得多，也对其他标准反应更敏感。尽管我在巴斯夫通过强大的B2B关系，比如说，当然也经常与客户讨论什么化学产品能帮助他们获得创新优势，从而让他们的产品进入消费领域或消费者市场，所以我们已有所接触，但像现在这样近距离接触，并且拥有汽车这样棒的产品，它总是充满情感，这是我以前没有的，因此保持开放心态和自我批判才如此重要。例如，正因为如此，作为我最初行动之一，并在9月份得到了康松林，我们真的把监事会成员拉到中国待了五天。而且我们花了一整天时间只开中国车，因为你必须亲身体验一下，才能看到它们拥有什么样的品质，它们有多好，必须认真对待，让你亲自试驾他们的自动驾驶程序等等，看到他们达到了什么水平，让你真的能感觉到，怎么说呢，才能感受到那股紧迫感。因为这一切都快得多，也更情绪化，当然也遵循不同的标准，是数百万客户必须选择梅赛德斯。在B2B，你只有一两个大客户，然后必须和他们合作。这完全是另一个世界，但这当然超级刺激。我的意思是，品牌附加值是巨大的，在未来也是如此，或者说在梅赛德斯必须如此，所以必须提升这个品牌，产品是一回事，或者问你，你如何评估？如果看附加值和各个组成部分，有产品部分和这个虚拟部分，这个品牌，这个形象，它占多少百分比？嗯，我现在不想拆解，因为它向前看当然还有完全不同的可能性。我们几乎可以说处于，我不想说开端，但更接近开端而非终点。一个巨大的议题。当然将是，怎么说呢，将整个流程数字化。一旦客户第一次接触梅赛德斯就记录下他，然后实际上在他的一生中，怎么说呢，也进行数字化陪伴。帮助他享受产品的乐趣，向他告知新产品，提供所有可能的替代服务，无论是通过信息娱乐、安全，还是继续教育，所以有各种可以数字化实现的可能性，我相信这就是魅力所在，而且很明显，通过数字虚拟服务产生的附加值，附加在汽车和硬件之上的部分，将会增长，因此这也正是提升汽车行业价值的地方，即通过软件实现差异化，从而当然也提升消费者价值和驾驶乐趣。当然，谁会提供免费服务呢？人们总会尝试通过客户认为有用的功能来赚钱，合情合理。是的，他们也曾努力过，各种公司包括谷歌等都尝试过造车。但最终没搞出太多名堂，因为你会发现，在硬件上造一辆好车，机械方面以及我们所知的一切，也不是那么简单。我们在软件方面的挑战，但我得说，从软件公司进入硬件领域，可能挑战更大。是的。因为这不仅仅是造一个带四个轮子的盒子，而是造一个高性能、稳定且尤其是安全的车辆，这不是一蹴而就的，我做个漂亮的设计，然后组装起来，一切就好了，一辆汽车里蕴含了太多知识，这不是能轻易凭空复制的。你相信安全最终能成为一个有效的差异化因素吗？从数字世界来的感觉是，以前有些网络或公司，不知道其他出路时，会说至少在我们这里数据是安全的，想借此差异化，想说留在我们这里吧，我们数据安全等等，最终从未奏效。消费者在虚拟、数字世界里至少从未如此重视数据安全。现在你可以说，在现实世界，情况不同，因为如果那里出问题，你会没命。不仅是数据丢失，而是生命丢失。但安全从外部看有点像是一个非常防御性的标准。我说它是一个组成部分。任何出过事故但没受大伤就出来的人，对这个问题评价也会不同。当然它不会是唯一的标准，但特别是在选择梅赛德斯时，人们做决定时总会附带一点，说，是的，我必须多付点钱，因为这是一辆高质量的车。安全议题当然是清单上打勾的项目之一。但我们不会单靠这个赢得比赛，完全正确，当然不同客户也有不同的评价，因此产品供应必须有合适的广度，组合要正确。说说特斯拉吧。我们刚谈过，你也稍微提到了。其估值高得惊人，我理解你是这个意思。你怎么看这家公司？我觉得估值疯狂，也觉得不合理，因为如果我比较，他们也造车，但关键就在这儿，这本质上是一家科技公司的估值，而不是汽车行业原始设备制造商（OEM）的估值。但我认为其巨大的吸引力也已过去，我们现在看到一点特斯拉在市场上的反应，当然人们也会用脚投票，考虑到CEO的种种言行，或许会说我也不喜欢连带的企业形象，我相信正在发生某种正常化，车型也相对较老了。我必须非常坦白地说，让我买一辆实际上已存在十年的车型，我其实不会想买，我还是想要点新的，所以，我认为长期来看估值会有所不同，我也希望反过来，我们也能获得多一点科技估值，让我们的估值上升，但这当然必须明确是我们的目标，通过我们对产品的展望以及未来的销售计划，从市场获得不同的估值。你认为哪些制造商会长期，或者说哪两三家对你们来说最棘手？传统上可能一直是宝马（BMW），你会说，好吧，那是最近的竞争对手，现在更像是特斯拉，还是更像来自中国的某家？嗯，我的意思是，我们也从中学到，怎么说呢，我们的车保值性极佳。因此策略上我们稍微转向高端细分市场，因为那里购买力更强，也能，怎么说呢，在市场上为装备方面的创意、创新、使用更好材料获得相应回报。因此很多在低端大众市场的厂商，已不再是我们直接的竞争者。我认为另一方面重要的是，慕尼黑的竞争对手（指宝马），有它是好事，因为人很容易自满，如果背后没人紧追，自然就跑得不够快，我相信对两家公司都有好处，我们彼此尊重，也会互相观察对方在做什么，处于健康的竞争中。我相信这对双方都好。从而当然也能保持与那些想进入高端豪华细分市场的其他厂商的距离。所以，我相信那里容得下不止一家，因此我认为这样很好，然后斯图加特这里还有第三家可能也得提一下，保时捷的同事们也制造很棒的车。我必须说，从德国视角我退一步看，我是德国人，也是欧洲人，我自然希望德国欧洲的汽车工业继续成功，因此总有一个考量，我们是否有合适的政治环境、合适的扶持以及适合工业的框架条件，然后我自然希望所有企业都能通过出色的产品保住各自的地位，我们也能从汽车工业这个行业继续产生经济增长和繁荣。没有，私下没有。其实在我刚开始担任巴斯夫董事会主席时，曾被问过最想见谁？我当时说的是埃隆·马斯克，因为他已经做了很多大事情，我从未私下见过他，但最近几个月我不再确定，如果让我选，是否会选他。我试图再挖掘一点你的中国专长，因为存在这种担忧。我的意思是，无论怎样，中国将成为我们未来的一部分。如果现在有人，像你说的，情况比我想象的要好，但是当我从马蒂亚斯·德普夫纳听他说话时，我想，噗，如果像他看的那样，那我们还有大麻烦要面对。你现在算是稍微安抚了我一下。是的，我的意思是，首先必须承认，这个民族和其政府为了他们的目标做得很好。国家发展得很棒。超过5亿人摆脱贫困进入中产阶级，这自然代表了市场的规模和活力。从欧洲视角看，令人安慰的是，他们当然也会遇到所有社会在获得更多财富后出现的问题，人们不再那么勤劳了，成本也飙升，家庭当然也面临经济问题，养育孩子昂贵等等，所以这些我们有的症状他们自然也会出现，一生需要工作多久？他们退休稍早，人也更长寿，整个养老阶段谁支付？这些议题他们也会遇到，但他们部分给出了与我们不同的答案。这有文化原因，当然也有体制原因。我们长期以来的说法是，嗯，在中国的体制下无法创新，因为需要自由，需要疯狂，嗯，怎么说呢，创造力需要自由。我认为我们已经了解到，中国的体制是非常具有创新性的，他们正是通过持之以恒和多年来的艰苦努力，在许多技术领域也跻身领先地位。我必须非常坦诚地说，我对其中很多方面都怀有钦佩之情，而且我认为，其中有一些东西值得我们好好借鉴，去看看他们是怎么做的，明显更着眼于公共利益，我认为我们有点过于以个人为中心了，中国人的方法明显更注重公共利益，我相信，我们的社会也需要进行一点这样的重新校准。从一次简短会面我无法做出评判。是的，他有自己独特的方式，每天都能感受到。我的意思是，他确实部分追求美国利益。我的意思是，你刚才对中国人也公正地说，嗯，他们为了自身利益做得很好。我相信每个国家都有权维护自身利益，问题在于，人们可能得出不同的评估方式，当然也可能形成关于什么真正成功的不同理念，最终时间会证明什么真正成功。但我仍然希望，我们最终能找到对双方都有增值意义、对双方都合理的解决方案。这需要一些讨论，现在也有很多讨论在进行，我们也有很多共同点，因此，我在这些方面也抱有希望，并且一生都是乐观主义者，相信我们最终也能找到对双方都好的解决方案。我第一次见你是几年前，当时有一次关于全球风险的谈话，关于应该在哪些国家运营，是否还能在中国、是否还能在美国做点什么等等，那时有人说在投资组合中不要有地缘政治风险之类的话。然后你当时说了，或者说，如果有人问你地缘政治风险... 我知道你想引用哪句话。我因为大型投资总是受到批评，为什么我们在中国做那么多，但就像我刚才说的，如果全球化工市场的50%在中国，而德国只占3%，那么作为一家全球领先的大型化工企业，除了在中国找到定位之外，根本没有其他选择。因此我总是说，不在中国的风险比在那里的风险更大。美国其实也一样，对吧？当然，完全一样。因此我们需要这两个市场，所以我刚才也说了。作为一个坚定且充满情感的欧洲人，我热爱我们这里的家园，我真心希望我们或许能利用现在的政治局势，反思我们的优势，让欧洲定义其在世界上的位置，让我们也再次完成我们的任务，拥有更高的雄心，然后与世界上所有其他国家基于利益达成安排，找到我们的妥协，所以我真的也为下一代这样希望，我相信我们几乎还拥有一切。我非常坦诚地告诉你，这总是让我有点恼火，因为我觉得欧洲的表现低于其潜力，我常说，这就像作为父亲有一个聪明的孩子，但在学校里懒惰。是的，我想我们刚才已经解释了一点。我相信我们也依赖了很多东西，在这种世界秩序下，有点躲在美国人的保护伞下，由他们承担了防御，并有一种假定的稳定，我们也因为富裕变得有点安逸，我的意思是，工作时间减少了。如果你今天看看统计数据，我们作为经济体是年工作时间最少的国家之一。美国人平均每年多工作多长时间？我想是400小时，这差不多是10个40小时的工作周，一年里这是很多时间。因此我相信，我们也必须反思，什么还行，什么不行，我们必须改革什么。我相信我们需要对德国和欧洲的操作系统进行一次全面检修。可能听起来有点离谱，但如果你这么想，就会问自己，难道最终不能有某种整合吗，至少在欧洲汽车工业内部？可以想象吗？压力会变得更大，必须进行调整，说好吧，也许我们确实可以和两三家... 嗯，我会说欧洲汽车工业已经相当整合了。如果你看看斯特兰蒂斯旗下有多少品牌？已经没那么多家了。法国车厂等也合并了，大众集团旗下有一些，所以从我们这边看，我并不觉得有必须整合的压力，我认为整合将会也必须发生的地方是中国。那里有，我相信没人知道确切数字，有人说超过100家，有人说超过140家OEM在生产汽车，这当然不可持续，我认为最终剩下的不会超过10个品牌，它们会以某种方式整合，或者有些会消失，所以巨大的整合压力来自中国，因为那里现在爆发了毁灭性的价格战，不是所有企业都能存活。顺便说一句，这主要不是针对西方工业，我们是某种附带损害，但这主要是中国人自己在国内争夺市场份额的竞争。我提前参观了梅赛德斯博物馆。真的值得推荐，整个历史。其历史也确实充满了最终与其他公司的合并。开始时是奔驰（Benz）和戴姆勒（Daimler），以及多年来的一切，后来还有克莱斯勒（Chrysler）。我是说，已经尝试过一些大动作，所以看起来并不反对（合并）。但欧洲也没剩多少家了。如果你看看名字或者已经形成的集团，已经没多少了，所以我认为这并不是真正需要追求的潜力，这些集团已经足够大，可以说能推行它们的政策和创新，我相信也需要一定的多样性。我刚才说过，竞争总是好事，尤其是当竞争者是公平且有实力，你可以与之较量，或者他们与你较量，我认为这是健康的，所以对欧洲工业来说，进一步整合并不是真正重要的事，更重要的是真正重塑价值链，因为供应商和OEM之间也并非总是一帆风顺。如果我们不希望供应链完全中国化，那么我们自然也有最高利益确保欧洲大型、创新、有实力的供应商得以保留。现在有更多可能，怎么说呢，在欧洲就供应链进行讨论，通过创新，确保合作、协作良好，而不是OEM之间的整合。但电动汽车领域的附加值深度确实更低，对吧？我的意思是，似乎更简单？或者说...电动汽车没那么复杂？零件也更少？另一方面，电池不幸非常昂贵，因此纯电动车（BEF）或电动驱动车辆的成本高于内燃机车。它们必须适应，这对OEMs来说也一样，也适用于梅赛德斯，所有人都必须适应。那个舒适地安顿在茧房里、一切照旧的时代已经一去不复返了，对公民、对社会、对企业来说，许多现实已经改变。关键问题始终是，有多少力量，多少勇气，多少速度来适应这些新的框架条件？我坚信，作为梅赛德斯，我们能成功。我对我们作为社会能否成功则稍持怀疑态度。有没有像巴斯夫在中国投资100亿那样的重大决策？梅赛德斯也有这样的决策吗？你会说，好吧，有某个或一两个真正具有类似重大意义的决策？或者更多是较小的拼图碎片？我认为在规模上，那已经是很大的了，但是我的意思是，如果你累计来看，我们当然已经在电动出行领域投入了可观的两位数亿欧元，虽然是以较小的份额累计投入的。我们过去几年也做了一些，我们在库彭海姆（Kuppenheim）建了电池回收试点工厂。我们在温特图尔海姆（Untertürkheim）这里建了大型的电动中心（E-Center），即围绕电池的能力中心，这些都是相当可观的投资，但当然必须算作对电动出行的总投入，这已经是相当巨大的努力了，实际非常巨大的投入。我们在这里谈了快一小时，却连人工智能这个词都没提到，对经济类播客来说其实很不寻常。但你没提，我也没提，因为它没那么重要？哦不，因为它很重要。因为我还有第二个监事会职位，我在埃森哲董事会，全球第五大雇主，拥有超过80万名员工，我会说它是人工智能领域的领导者，尤其在工业中的应用是一个大业务，正在发生的事情令人着迷。人工智能是一个巨大的潜力，只是处于起步阶段，我也有点担忧，因为美国企业比欧洲企业行动更快、更大胆，所以这也是一个我们不能落后的议题，这当然是一个巨大的机会，我个人相信，它是迄今为止提高生产力的最大杠杆。而生产力增长正是我们当前的问题之一，因为我们没有足够的生产力增长，因此也没有足够的增长，自然也就没有可供分配的资源。人工智能将有所帮助，对我们来说有两个维度，一个是车辆中的人工智能，那里已经有很多应用，CLA里也已经有很多，而且人工智能在那里占据更多空间和地位的速度也会很快。但是人工智能当然也在企业中有其一席之地。我如何做事？我们刚才谈到客户，如何服务他们，如何数字化映射他们。人工智能自然处处都有影响，它将影响业务流程，也肯定会影响就业。这意味着你有点认同那种预期，即人工智能最终会导致非常多的工作，至少是办公室工作，变得多余。这不是人们所希望的。但当然完全不可能说，一项产生的创新，因为会产生社会动荡或其他什么，我就不想要了，我们必须利用它，必须聪明地利用它，因为有一点也很清楚。无论能用人工智能做什么，世界上总会有人去做，我们也不想落后，因此我们自然也想在人工智能领域相应地位居前沿。我们也在做很多，还可以做更多，还可以更快。但这是不是也有点被炒作过头了？自从ChatGPT出来，然后现在又出现怪物般的估值，OpenAI值1000亿甚至更多，还有其他一些我们还不知道如何赚钱的公司，已经值100亿、200亿了，所以半个梅赛德斯-奔驰的估值在融资几周后就达到了，让人不禁要问...好吧。这当然是当今的常态，一切都在这种炒作中跟风，过去也不是第一次有泡沫破裂了，所以我不想评论估值是否合理，但事实是，它是一个巨大的潜力，而且才刚起步，将会产生非常多东西，非常多可能性。单单是企业拥有的所有数据宝藏，它们大多没有结构化地呈现，然后通过软件、数据可用性，再应用人工智能和智能体产生附加价值，就会带来很多。其他国家会做，中国人会做，美国人会做，我们根本承担不起不做的后果，我们必须确保不落后。刚才你谈到埃森哲，全球员工数量最大的公司之一。你现在领导过的几家公司确实都属于世界上员工最多的公司之列。那么，你现在也在那里选拔人才，假设领导这些公司，你自己也做过。必须具备、需要注意的两三件事是什么？对你来说，领导如此庞大的人群穿越世界，什么最重要？是的，这自然总是个问题，需要什么，可能做什么，你都做了什么。是的，我认为，第一点，没有人生来就是CEO，而且这样一个职位，也只是一段任期内的授权。顺便说一句，当你做过之后，再放手也不是那么容易，必须为此做准备，我后来离开了巴斯夫，进入了这些角色，必须主动考虑，必须启动，也必须问自己，我还想要什么，不想要什么，所以这一步也需要。就像说的，你自然是逐渐融入这些任务并为此做好准备的。我也相信，领导力这个话题，我们可以讨论很久，包括领导力是什么，人们想要什么样的领导方式，也受时代精神影响。20年前的领导方式与今天不同，10年前不同，明天可能又不同。我认为，一个CEO或一个好的领导者，今天要指导他人，可能需要比以往任何时候都更全面。我相信，一方面你当然必须具备专业知识，必须能进行评估，必须能做出判断，也必须要有勇气，或许有时逆流而上。另一方面必须激励他人加入，没人再单独做什么了，你必须释放人们的能量。必须建立可信度，必须在政界有说服力，在社会有说服力。所以我认为今天这确实是一项需要多才多艺的任务，但你会为此做好准备，而且当然也会挑选那些或许在配置上更具备这些特质的人才，我认为也需要一定程度的外向。我认为，有一个主题始终适用，诚实和真实，必须做自己。因为我相信只有拥有可信度，才能长期带领、激励人们，而这只有在你真实的情况下才能做到。明白了。尽管如此，你还是做了很多年，可能也乐在其中，然后要放手、离开那个角色并不容易。但尽管如此，我的意思是，你最初并没有明确的的人生愿望说要成为经济领袖。恰恰相反，你先是成了科学家，你到底为什么要让自己承受这一切？我的意思是，可以查得到，这不是秘密，你很多年收入很高，有数百万欧元的年薪，在这些职位上这完全合适，也积累了不少，我猜。所以我想可以说，你没必要做这些。为什么？为什么现在不说，有那么多事情可做，我可以和妻子或孩子一起，世界很大，为什么现在做这些事？首先，我说过，是逐渐融入的，是乐趣，让我开心。我有承受力，我也得到反馈说我做得并不差，我一直喜欢别人说我能激励人、能带动人，所以这最终也成了我生活中真正的一部分，让我喜欢，每天都带来快乐。驱动力从来不是钱。当然，当你工作那么多，承担那么多责任时，获得相应报酬是公平的，我想这是显然的，是隐含的，但钱从来不是长期的激励因素，。总是有其他原因让你真正去做这件事。另一方面，我一直处理得很好，尽管有这份工作、这种压力和时间的投入，仍然有时间做其他事情。我有四个孩子，两个大的两个小的，大的现在已自立，一个博士毕业，另一个在读博。是的。我儿子在AI，我女儿在机器人学，所以我当然也高兴和兴奋他们做这个。我显然也很好地传递了这一点，自我激励、平衡、勤奋、有抱负、判断力好。作为父亲当然让我非常开心，最让我开心的是，他们有一次跟我谈时对我说，是的爸爸，你经常不在家。但我们需要你的时候，你总是在，所以这当然也是其中的一部分。你必须做这份全职工作，他们自然也必须考虑如何取得平衡，如何兼顾私人生活，我认为我一直做得很好，但让你开心是主要驱动力，我也喜欢现在的角色。我有时有这种感觉，读到你的一些东西时，也隐约感觉到一点爱国情怀，这是一份工作，我想为国家，或许甚至为大陆做出贡献。绝对是的，我也多次流露过，我充满感激，这个国家和社会在我的人生中给予了这些机会，从我的父母开始，他们把我引向正确的道路并支持我，我也在德国学习，纳税人支付了费用。我喜欢住在这里，觉得我们的文化很棒，热爱欧洲，我当然愿意回报，这一直是我的动力之一。我对中国的投入和偏爱也一直是这个方向，我说过这对双方都有利，对欧洲、对德国好，但当然对中国也好。这一直驱动着我，今天也驱动着我。当我想到梅赛德斯，它当然是一家国际企业，但它的摇篮和DNA在德国...因为这有点怀旧。我对此有个问题。实际上重要吗？现在戴姆勒（Daimler）属于很多不同的国家，在很多国家活跃，总部在这里。好吧，因此它是一家德国公司，因为它来自这里。但实际上，是这里拥有戴姆勒更有价值，还是如果OpenAI在这里，创造2万个工作岗位，作为一家美国公司，从历史角度看，对国民经济价值一样大吗？是的，我的意思是，最终当然是这样，一家企业并不取决于你持有哪国护照。我们的目标必须是，在那些，比如说，我们可能不领先的技术领域，人们也会说，欧洲和德国是一个好基地。那么如果一家外国企业在这里建厂、提供工作岗位、成为价值链的一部分，也很好，这也必须是政治的眼光。拥有框架条件、政治框架条件、基地框架条件，让世界上的领导者说，我想去欧洲，我去德国，因为那里有最好的框架条件，这也必须是政治和社会的利益所在，我们的投资也是如此。我们在北京有巨大的生产基地，在美国阿拉巴马州有巨大的生产基地，在其他国家，其他欧洲国家，波兰、匈牙利也有，在那里，对为梅赛德斯工作的当地人来说，我们也是他们的骄傲和雇主，他们也是我们认同感的一部分。但当然，每家企业都始于某个地方。我刚才说了，那里是摇篮。我认为公平地说，从这个定位产生的东西，也值得以某种方式带入未来。因此梅赛德斯现在没有兴趣迁往世界其他地方。我们希望在德国始终保持良好的足迹，并在德国产生我们的一部分附加值。你自己实际上如何投资？你现在也是较大的股东了吧？你在这里持有一大笔股票，我试图了解。董事交易可以查到。我当然还投资了一些。在巴斯夫36年当然更多。但我成为监事会主席时，也买了一小部分。好的，一般来说股票是你的菜？也就是说，你有这样...那是必须的，我的意思是，当你在这样一家公司，必须捍卫资本市场并吸引兴趣，那么自然这也是自身资本结构的一部分。我意思是，也就是说，你还有，比如说，其他你看好、会考虑的东西，所以你是，比如说，作为活跃的股票投资者，在这些公司之外也投资？还有其他吗？加密货币（Kryptowährungen）之类的？加密货币不是我的菜，但当然有一些科技公司等等，所以是一个更广泛的投资组合。好的，好的，好的。好了，现在还剩一个问题，你那些董事交易买了多少。这个我没追溯。六位数，好的。好了，那我就放你走了。非常感谢这次穿越公司、经济体和你世界观之旅，我聊的很愉快，非常感谢。
来源：DeepSeek/楔子 途谈/石化行业走出去联盟
